Меню Рубрики

Sabatti rover 870 кал 308 win

Магазинные карабины с болтовым затвором Rover с модельным индексом 870, которые выпускает итальянская оружейная компания Sabatti, – это крупнокалиберное нарезное оружие, применяемое для охоты на крупных хищников и копытных. Их конструкция очень проста – в ее основе система Mauser 98, из-за чего они относятся к оружию среднего ценового диапазона, однако качество изготовления ставит их в один ряд с более «продвинутыми» моделями.

Магазинный карабин с болтовым затвором. Ствол вывешенный (консольный), из стали с добавками молибдена и хрома, изготовляемый методом холодной ковки. Все металлические детали, кроме стебля затвора, вороненые.

  • Затвор с двумя боевыми упорами и плоской, как у компании Mannlicher, рукоятью. Ствольная коробка отфрезерована из цельной заготовки, открытая.
  • Ложа полупистолетная, из ореха, пропитанного маслом. Приклад чаще всего прямой, без гребней и подушек, на рынке встречаются и типа Монте-Карло, и с баварской щекой. Затыльник резиновый, нерегулируемый.

Карабин sabatti rover 870 в стоковом исполнении поставляется без планок weaver и кронштейнов для оптических прицелов, есть только крепежные отверстия с метрической резьбой на верхней грани ствольной коробки. Есть пара целик – мушка. Целик на высоком кронштейне с ползунком и дистанционной линейкой. Мушка металлическая, нерегулируемая, открытая.

В этом видео представлен обзор карабина Sabatti Rover 308 win:

  • Простая и надежная конструкция, в походных условиях можно ограничиться обычными мерами сохранения, а не относиться к оружию, как к фарфоровой вазе.
  • Очень хорошо выделанная, прикладистая ложа. Нижняя грань цевья плоская, поэтому она без проблем сопрягается с сошками, также удобно стрелять с упора.
  • Простой алгоритм оперирования предохранителем – режимы fire и lock – позволяет не отвлекаться от процесса прицеливания и стрельбы.
  • То, что ствольная коробка открыта – это и плюс, и минус. Можно заряжать, подавая патроны сверху, а при желании ограничиться одним патроном. Однако попадание грязи, воды и снега в ствольную коробку неизбежно.
  • То же самое можно сказать и про затвор с двумя боевыми упорами. Он прост и надежен, но не гарантирует на все сто, что пороховые газы не прорвутся в патронник и ствольную коробку, на его стебле даже есть отверстие для их отвода.
  • Магазина у этого карабина фактически нет, есть крышка с пружиной, которая откидывается при нажатии на кнопку, расположенную на передней ветви спусковой скобы. Сама скоба визуально выглядит тесной, для зимней стрельбы в перчатках и рукавицах она может быть неудобной.
  • Ударно-спусковой механизм с регулируемым ходом. Он мягкий – усилие не более килограмма, однако предупреждения нет, срыв может быть неожиданным для стрелка.
  • Карабины Rover не относятся к снайперскому оружию. Эллипс рассеивания укладывается в 2, а то и 3 МОА, во многом он зависит от качества используемых патронов.

Наличие привычной пары внешних прицельных приспособлений – это большой плюс, охоту можно продолжать даже при повреждении оптики.

Карабин Sabatti Rover 870. кал. 308 WIN (фото)

Нарезное гражданское оружие, предназначенное для охоты на крупных копытных и хищников. Возможно использование для спортивной стрельбы.

Карабины Sabatti Rover 600 имеют точно такую же конструкцию, но рассчитаны на более мелкие калибры: .223 Rem (5,56×45 мм) и 7,62х39 мм.

Характеристика

Магазинный карабин с болтовым затвором

.308 Win., .30-06 Spr., 9,3х62, 7 mm Rem. Mag, .338 Win. Mag.

560-610 (в зависимости от партии)

Расстояние между сп. крючком и затыльником приклада (мм)

109-114 (в зависимости от партии)

  • Магазинный карабин с продольно скользящим (болтовым) затвором. Стволы консольные, из стали с добавками молибдена и хрома (нержавеющая), полученные методом холодной ковки.
  • Затвор с двумя боевыми упорами, рукоять плоская (Mannlicher), личинка несъемная. Для его фиксации в ствольной коробке предусмотрен рычаг с защелкой, расположенный слева. На стебле затвора есть отверстие для выхода прорвавшихся из патронника газов.
  • Ствольная коробка фрезерованная из цельной заготовки, открытая сверху, спереди и сзади окна, использующегося для заряжания и выбрасывания гильз, есть отверстия с метрической резьбой для крепления планок или кронштейнов под оптику.
  • Ударно-спусковой механизм с регулируемым ходом, прямой винтовочный – без шнеллера и предупреждения (градация усилия). Флажок предохранителя находится справа от ствольной коробки, за рукоятью затвора. Он двухпозиционный – положения Fire и Lock.
  • Магазин с откидной крышкой, кнопка находится внутри спусковой скобы, на ее передней ветви.
  • Ложа полупистолетная, из древесины ореха, пропитанной маслом. Приклад прямой, без выступов и подушек. Затыльник резиновый, он не регулируется.
  • Есть пара внешних прицельных приспособлений – целик на призматическом кронштейне с ползунком и дистанционной линейкой, а также открытая нерегулируемая мушка на высоком кронштейне.

Комплектация Sabatti Rover 870 рассмотрена ниже.

Пристрелка карабина Sabatti Rover 870 показана в этом видео:

Винтовки поставляются в картонных коробках, в комплект поставки входят ключи для регулировки хода спускового крючка и разборки (разделения ложи и ствольной коробки). Прикладывается гарантийный талон и инструкция по эксплуатации.

Про использование карабина Sabatti Rover 870 калибра 9 3х62 расскажем ниже.

Sabatti Rover 870 inox SS

Для приведения оружия в боевое положение сдвиньте флажок предохранителя (находится справа от ствольной коробки, за рукоятью затвора) вперед до упора. На ложе откроется красный маркер. Поднимите ручку затвора, отведите стебель назад, произведите укладку патронов в магазин, а если это было сделано, то подайте затвор вперед и опустите ручку в паз ложи. Оружие готово к стрельбе. Можно отказаться от немедленного выстрела и поставить УСМ винтовки на предохранитель, сдвинув его флажок назад.

  • Если флажок предохранителя сдвинут в положение Lock – назад до упора, открыт белый маркер, то блокируется не только спусковой крючок и курок бойка, но и сам затвор, поднять ручку невозможно.
  • Патроны в магазин укладываются сверху, через окно в ствольной коробке. Процедура заряжания со стороны спусковой скобы на цевье сложна и непродуктивна. Использование откидывающейся крышки бункера более оправдано при необходимости экстренно разрядить оружие: по окончании охоты или для соблюдения мер безопасности при разборке и чистке оружия.
  • Чтобы открыть крышку бункера, надо нажать на рычаг, расположенный с внутренней стороны передней ветви спусковой скобы.
  1. Откройте крышку бункера магазина, нажав на рычаг, расположенный под спусковой скобой.
  2. Снимите оружие с предохранителя, сдвинув флажок вперед, до появления красного маркера.
  3. Поднимите ручку затвора и отведите его назад, убедитесь в отсутствии патрона в патроннике и на линии заряжания.
  4. Нажмите на рычаг слева от затыльника ствольной коробки и извлеките затвор.

Если есть необходимость, открутите два винта сзади и спереди от спусковой скобы ключом из комплекта поставки и отделите ложу от ствольной коробки со спусковым механизмом и стволом. Отделение спускового механизма и его разборку лучше проводить в оружейной мастерской. То же самое касается и извлечения ударника и боевой пружины из затвора.

Конструкция карабина не предусматривает никаких мер по улучшению, кроме установки планок или кронштейнов для оптических прицелов. Предпочтение стоит отдать высоким раздельным кронштейнам, поскольку при перекрытом окне ствольной коробки заряжание станет затруднительным.

Далее указана цена и отзывы на карабины Sabatti Rover 870 .308 Win., .30-06 Spr., 9,3х62, 7 mm Rem. Mag и .338 WinMag.

источник

Итак:
1. Общая длина 1105 мм, вес 3,2 кг, длина ствола 56 см, твист 12 (я намерил 11), емкость магазина 4 патрона (входит и пятый, но я его обычно сразу в ствол подаю), магазин неотъемный. Запирание затвора происходит в ствольной коробке на два боевых упора. Ствол и ствольная коробка вороненные. Беддинг-блока и втулок в ореховой ложе нет — просто деревяшка. Баланс пустой ложи сильно на приклад. УСМ из железа в силуминовом корпусе. Корпус магазина силуминовый со стальной крышкой. Кнопка отрытия магазина в спусковой скобе, кнопка для изъятия затвора слева на ствольной коробке. Антабки установлены в стоке. Ствол вывешен из коробки.

2. Назначение: Спортивно-промысловая охота.

3. Карабин зарекомендовал себя в процессе эксплуатации с наилучшей стороны. Легкий, разворотистый, прикладистый. Особенно радует планка батю: прицеливание происходит вкладкой — правильно вложился, значит, мушка уже на цели, неправильно вложился — приходится ловить мушку. Вкладка и поводка ствола тренируется дома повторениями. Правильная вкладка вырабатывается быстро, упражнения с карабином приносят удовольствие.
Воронение стойкое, карабин не «цветет». Также канал ствола спокойно выдерживает копытный сезон без чистки. В течение сезона было 5 загонных охот длительностью 1-2 дня при погодных условиях от сухой и теплой погоды, до мокрого снега и даже града. В результате на прикладе образовалась потертость от резины сапог из-за перевозки незачехленного карабина. Думаю вылечить это пропиткой маслом, ну и карабин вожу теперь только в чехле.

4. Проблемы не выявлены. При пустом магазине затвор в крайнем заднем положении иногда утыкался при движении вперед. Вылечил наблюдением за действием своей руки — давил на рукоять снизу вперед и вверх, начал давить на рукоять только вперед и проблема исчезла. Так что это не проблема, а недостаток опыта эксплуатации карабина. С патронами в магазине утыкания затвора не было ни разу.

5. Карабин конструктивно сходен с карабинами Ремингтон 700 с Long Action, поскольку поскольку базовым патроном для Ровер 870 является .30-06, в силу этого ход затвора длиннее, чем у Ремингтонов в .308 калибре. Учитывая данный факт, на карабин легко устанавливаются раздельные базы для крепления прицела, подходящие к карабинам Ремингтон 700, а также единый базы для Ремингтон 700 Long Action. Установкой оптического прицела я не занимался, ибо пока не предполагаю охот, на которых мне он понадобился бы, а ночного прицела у меня пока нет. Установкой баз под прицел озабочусь после покупки ночного прицела.

6. При выборе рекомендую обратить внимание на собственные ощущения: лег — не лег. При отсмотре карабинов с обычными открытыми прицельными приспособлениями и с прицельной планкой батю, я руководствовался удобством вкладки и быстротой ловли мушки. Баланс карабинов отличный, качество исполнения металлических и деревянных деталей высокое. В силу чего осмотр должен заключаться в выявлении видимых дефектов, которые могли появиться в результате небрежного хранения или ударов по карабину: царапины, сколы, ржавчина. Но это чисто теоретически. Остмотрев несколько единиц в магазине, я ничего подобного не обнаружил.

7. Карабин выпускается в различных калибрах: .243, .308, .30-06, .300 WM, 9,3х62. Я подходил к выбору карабина исходя из критерия достаточности для моих охот — это .308 и .30-06. Мой выбор в пользу .30-06 не носил рационального характера, а был просто желанием, именно поэтому я и выбрал карабин в калибре .308, отдав предпочтение планке батю против обычных открытых прицельных приспособлений.

8. Пока могу сказать, что карабин стреляет лучше меня. Стрельба с открытого прицела. К сожалению, не нашел более хороших мишеней, на которых подбирал патрон, зато остались фотки первых мишеней, по которым стрелял с упора и с рук — первые выстрелы из карабина. Основной навык, который я тренировал с этим карабином — это навык стрельбы стоя с рук, навскидку с перезаряжанием, при котором цель находится в поле зрения и карабин направлен в сторону цели. Это дало свои результаты: 20.12.2015 добыт лось одним выстрелом с дистанции 107 метров — выстрел навскидку. В феврале планирую продолжить тренировку навыка, но уже сосредоточившись на кучности стрельбы. Из опробованных патронов самыми кучными оказались чешские S&B, чуть хуже Новосибирские LVE, кентавр с пулей хорнади показал хорошую кучность, но ложился почему-то на 5 часов. Под хорошей кучностью я имею в виду «охотничью» хорошую кучность в пачку сигарет на 100 метров.

9. Выбирая данный карабин стоит точно понимать для чего он покупается и трезво отдавать себе отчет по возможностям данного карабина. Если вы хотите стрелять по бумаге, то это карабин не для вас — ствол греется после 20 выстрелов и требует передышки. Если вам нужен карабин для охоты: ходовая, загонная, засидка — то вы не пожалеете о покупке. Не стоит скупиться на патроны. Купите разных патронов от разных производителей, проверьте что полетит лучше. Я в итоге остановился пока на чехах с тяжелой пулей 11,7 грамм (оболочка и полуоболочка), но думаю попробовать еще что-нибудь. Кентавр не рекомендую, как и не рекомендую использовать патроны со стальной гильзой — не понравилось мне как затвор работает с ними, а после выстрелов кентавром сложилось ощущение, что идет прорыв пороховых газов в ствольную коробку. Возможно, что это мое субъективное неприятие, но я от кентавра в итоге отказался.
Также после покупки советую зубной щеткой тщательно очистить ствольную коробку от консервационной смазки — из-за нее затвор ходит как бы с затруднением, однако после чистки затвор просто летает и скользит легко и непринужденно.

источник

Магазинные карабины с болтовым затвором Rover с модельным индексом 870, которые выпускает итальянская оружейная компания Sabatti, – это крупнокалиберное нарезное оружие, применяемое для охоты на крупных хищников и копытных. Их конструкция очень проста – в ее основе система Mauser 98, из-за чего они относятся к оружию среднего ценового диапазона, однако качество изготовления ставит их в один ряд с более «продвинутыми» моделями.

Магазинный карабин с болтовым затвором. Ствол вывешенный (консольный), из стали с добавками молибдена и хрома, изготовляемый методом холодной ковки. Все металлические детали, кроме стебля затвора, вороненые.

Карабин sabatti rover 870 в стоковом исполнении поставляется без планок weaver и кронштейнов для оптических прицелов, есть только крепежные отверстия с метрической резьбой на верхней грани ствольной коробки. Есть пара целик – мушка. Целик на высоком кронштейне с ползунком и дистанционной линейкой. Мушка металлическая, нерегулируемая, открытая.

  • Простая и надежная конструкция, в походных условиях можно ограничиться обычными мерами сохранения, а не относиться к оружию, как к фарфоровой вазе.
  • Очень хорошо выделанная, прикладистая ложа. Нижняя грань цевья плоская, поэтому она без проблем сопрягается с сошками, также удобно стрелять с упора.
  • Простой алгоритм оперирования предохранителем – режимы fire и lock – позволяет не отвлекаться от процесса прицеливания и стрельбы.
  • То, что ствольная коробка открыта – это и плюс, и минус. Можно заряжать, подавая патроны сверху, а при желании ограничиться одним патроном. Однако попадание грязи, воды и снега в ствольную коробку неизбежно.
  • То же самое можно сказать и про затвор с двумя боевыми упорами. Он прост и надежен, но не гарантирует на все сто, что пороховые газы не прорвутся в патронник и ствольную коробку, на его стебле даже есть отверстие для их отвода.
  • Магазина у этого карабина фактически нет, есть крышка с пружиной, которая откидывается при нажатии на кнопку, расположенную на передней ветви спусковой скобы. Сама скоба визуально выглядит тесной, для зимней стрельбы в перчатках и рукавицах она может быть неудобной.
  • Ударно-спусковой механизм с регулируемым ходом. Он мягкий – усилие не более килограмма, однако предупреждения нет, срыв может быть неожиданным для стрелка.
  • Карабины Rover не относятся к снайперскому оружию. Эллипс рассеивания укладывается в 2, а то и 3 МОА, во многом он зависит от качества используемых патронов.

Наличие привычной пары внешних прицельных приспособлений – это большой плюс, охоту можно продолжать даже при повреждении оптики.

Карабин Sabatti Rover 870. кал. 308 WIN (фото)

Нарезное гражданское оружие, предназначенное для охоты на крупных копытных и хищников. Возможно использование для спортивной стрельбы.

Карабины Sabatti Rover 600 имеют точно такую же конструкцию, но рассчитаны на более мелкие калибры: .223 Rem (5,56×45 мм) и 7,62х39 мм.

Характеристика

Тип Магазинный карабин с болтовым затвором Калибры .308 Win., .30-06 Spr., 9,3х62, 7 mm Rem. Mag, .338 Win. Mag. Длина ствола (мм) 560-610 (в зависимости от партии) Расстояние между сп. крючком и затыльником приклада (мм) 365 Полная длина (мм) 109-114 (в зависимости от партии) Вес (кг) 3,2 Емкость магазина 3 патрона
  • Магазинный карабин с продольно скользящим (болтовым) затвором. Стволы консольные, из стали с добавками молибдена и хрома (нержавеющая), полученные методом холодной ковки.
  • Затвор с двумя боевыми упорами, рукоять плоская (Mannlicher), личинка несъемная. Для его фиксации в ствольной коробке предусмотрен рычаг с защелкой, расположенный слева. На стебле затвора есть отверстие для выхода прорвавшихся из патронника газов.
  • Ствольная коробка фрезерованная из цельной заготовки, открытая сверху, спереди и сзади окна, использующегося для заряжания и выбрасывания гильз, есть отверстия с метрической резьбой для крепления планок или кронштейнов под оптику.
  • Ударно-спусковой механизм с регулируемым ходом, прямой винтовочный – без шнеллера и предупреждения (градация усилия). Флажок предохранителя находится справа от ствольной коробки, за рукоятью затвора. Он двухпозиционный – положения Fire и Lock.
  • Магазин с откидной крышкой, кнопка находится внутри спусковой скобы, на ее передней ветви.
  • Ложа полупистолетная, из древесины ореха, пропитанной маслом. Приклад прямой, без выступов и подушек. Затыльник резиновый, он не регулируется.
  • Есть пара внешних прицельных приспособлений – целик на призматическом кронштейне с ползунком и дистанционной линейкой, а также открытая нерегулируемая мушка на высоком кронштейне.

Комплектация Sabatti Rover 870 рассмотрена ниже.

Винтовки поставляются в картонных коробках, в комплект поставки входят ключи для регулировки хода спускового крючка и разборки (разделения ложи и ствольной коробки). Прикладывается гарантийный талон и инструкция по эксплуатации.

Про использование карабина Sabatti Rover 870 калибра 9 3х62 расскажем ниже.

Sabatti Rover 870 inox SS

Для приведения оружия в боевое положение сдвиньте флажок предохранителя (находится справа от ствольной коробки, за рукоятью затвора) вперед до упора. На ложе откроется красный маркер. Поднимите ручку затвора, отведите стебель назад, произведите укладку патронов в магазин, а если это было сделано, то подайте затвор вперед и опустите ручку в паз ложи. Оружие готово к стрельбе. Можно отказаться от немедленного выстрела и поставить УСМ винтовки на предохранитель, сдвинув его флажок назад.

  • Если флажок предохранителя сдвинут в положение Lock – назад до упора, открыт белый маркер, то блокируется не только спусковой крючок и курок бойка, но и сам затвор, поднять ручку невозможно.
  • Патроны в магазин укладываются сверху, через окно в ствольной коробке. Процедура заряжания со стороны спусковой скобы на цевье сложна и непродуктивна. Использование откидывающейся крышки бункера более оправдано при необходимости экстренно разрядить оружие: по окончании охоты или для соблюдения мер безопасности при разборке и чистке оружия.
  • Чтобы открыть крышку бункера, надо нажать на рычаг, расположенный с внутренней стороны передней ветви спусковой скобы.
  1. Откройте крышку бункера магазина, нажав на рычаг, расположенный под спусковой скобой.
  2. Снимите оружие с предохранителя, сдвинув флажок вперед, до появления красного маркера.
  3. Поднимите ручку затвора и отведите его назад, убедитесь в отсутствии патрона в патроннике и на линии заряжания.
  4. Нажмите на рычаг слева от затыльника ствольной коробки и извлеките затвор.

Если есть необходимость, открутите два винта сзади и спереди от спусковой скобы ключом из комплекта поставки и отделите ложу от ствольной коробки со спусковым механизмом и стволом. Отделение спускового механизма и его разборку лучше проводить в оружейной мастерской. То же самое касается и извлечения ударника и боевой пружины из затвора.

Конструкция карабина не предусматривает никаких мер по улучшению, кроме установки планок или кронштейнов для оптических прицелов. Предпочтение стоит отдать высоким раздельным кронштейнам, поскольку при перекрытом окне ствольной коробки заряжание станет затруднительным.

Далее указана цена и отзывы на карабины Sabatti Rover 870 .308 Win., .30-06 Spr., 9,3х62, 7 mm Rem. Mag и .338 WinMag.

Карабины Sabatti Rover 870 стоят от 55 до 65 тысяч рублей.

Владельцы отмечают, что карабины Rover – это настоящая рабочая лошадка, весьма неприхотливая и простая в использовании. Величина эллипса рассеивания находится в пределах 10 см, что вполне удовлетворяет большинство охотников.

Возможно заклинивание отечественных патронов калибра 7,62 с девятиграммовой пулей из-за различия в стандартах сверловок: отечественная 7,92 мм, а зарубежная 7,82 мм. Остальные калибры соответствуют стандартам NATO, поэтому такого казуса не происходит.

Карабин Sabatti ROVER 870 .30-06

  • Практически братом-близнецом Sabatti Rover 870 является отечественный карабин Orsis-120. Отличаются они лишь конструкцией предохранителя. Затвор у него, как и у Mauser 98, – это прямой гладкий стебель с двумя боевыми упорами.
  • Еще один карабин с затвором подобного типа – это VOERE 2155, производимый в Австрии.

Выбрать можно и не из аналогов данной модели. Так, популярны и такие болтовые карабины как Браунинг Марал, ОЦ-48К, Remington Police, CZ ZKM 452 Scout.

источник

Прошу табуретками не кидаться, поиском прошелся и не только по ганзе
Стою перед выбором выше озвученных карабинов в 308 калибре. Темы про конкретные модели прочитал, а вот именно сравнений пользователей не нашел, к сожалению.

Покрутил в магазине. Ровер полегче, покомпактнее, более разворотистый что ли. Но из 3 осмотренных экземпляров, кажется что качество «гуляет» у одного паз под ствол кривой, так что ложе правой кромкой его (ствола) касается, у другого затвор как-то на середине подклинивает, что без патрона в патроннике, чтобы его передернуть приходится отрывать приклад от плеча. ЧЗкта, потяжелее, более монументальная как бы

В целом оба карабина нравятся, цена примерно одинаковая. Хотелось бы услышать мнения пользователей именно в аспекте сравнения их при практическом применении. Цель охота, бумага, только для тренировки.

Месяц назад стоял перед тем же выбором в том же калибре — взял ЧЗ (правда винт еще в магазине — розовую вот-вот получу). Качество, мне показалось, у ЧЗ выше. И по тактильным ощущениям больше надежности за чехом.

Стою перед тем же выбором, 870ый как-то хлипковат показался. Но еще думаю, тоже послушаю советы

Есть ZC-223 И Ровер-870. Я за Ровер. Чезет ДУБИНА! Взял только по тому ,что Ровера в этом калибре не нашел. Ствол На Ровере Из легированной стали(хром-молибден),кованный,покрыт черным хромом,полировал. На ZC , все из СТ-3. Спуск на ZC ,УБОГИЙ! Шнеллер нужно сразу выкидывать(от греха!) . На Ровер, все без исключения, подходит от Рема 700.

quote: Originally posted by sv-2:
Есть ZC-223 И Ровер-870. Я за Ровер. Чезет ДУБИНА! Взял только по тому ,что Ровера в этом калибре не нашел. Ствол На Ровере Из легированной стали(хром-молибден),кованный,покрыт черным хромом,полировал. На ZC , все из СТ-3. Спуск на ZC ,УБОГИЙ! Шнеллер нужно сразу выкидывать(от греха!) . На Ровер, все без исключения, подходит от Рема 700.

quote: Originally posted by sv-2:
Ствол На Ровере Из легированной стали(хром-молибден),кованный,покрыт черным хромом,полировал. На ZC , все из СТ-3.

Сергей, про сталь подробнее плз!? Ещё вопрос на ровер ствол как у 700- ки вкручивается или как у 770-го запресован? Кстати как посажен ствол у Чизы. Сам на распутье, только я присматриваю в 300-м магнуме. По поводу массивности — да есть некое впечатление что чиза помассивнее, покрепше что ли, затвор однозначно, по стволу мот просто так кажется!?

Да и по поводу цены ни хера неравнозначно

quote: Сергей, про сталь подробнее плз!? Ещё вопрос на ровер ствол как у 700- ки вкручивается или как у 770-го запресован? Кстати как посажен ствол у Чизы. Сам на распутье, только я присматриваю в 300-м магнуме. По поводу массивности — да есть некое впечатление что чиза помассивнее, покрепше что ли, затвор однозначно, по стволу мот просто так кажется!?

В наличии не имею. оба держал,,с обоих стрелял. одно время как гостевую винтовку присматривал неубиваемую для охот и пострелушек в калибре 308. остановился на Ровере. и скорее всего его и возьму..(мнение для кучи)..Ровер мне больше понравился кста и прикладистостью правда я чаще слева стреляю..и весом.

quote: (но зачем тогда было ее брать, есть стандартные варианты Lux, FS

quote: Изо всех производителей выбираем Европу

quote: Я думаю вы не считаете что американцы делают охот оружие лучше чем Немцы ,Австрийцы,Итальянцы.

Вы сопостовите обьемы IWA и Shot Show и очень много будет понятно.
Вопрос не в отдельных производителей, вопрос развитости оружейных рынков, что в конечном итоге влияет на ассортименте оружия (причем на разный кашелек) и ее качество.
Сабати в мире более узнаваемый брэнд со своей 500 летней историей или Винчестр?

Читайте также:  Кандида в кале у грудничка симптомы

Очень, очень аргументированный диалог.
Вопрос к пользователям Сабов. Из трех стволов кои держал в руках, два при быстром досылании патрона не вставали на боевой взвод. При нормальной подаче все Ок. Оч интересная ситуевина в соответствующей ситуации, жмешь как баран на спуск, а ничего не происходит, ступор полный и штаны. Стволы были в 338 вин 338 лапуа и 300 вин. Глючили оба 338. Мож их хозяева чем помазали не знаю. Лично меня от покупки Саба удержало только то, что в серьезном калибре длина ствола 550 ТМХО маловата, другие калибры везти не хотят. А так бы не думая его взял, кастом в пластике,все супер ИМХО.

В скором времени планирую нарезное оформлять. Выбрать хочу из Sabatti Rover 870, CZ-550, ещё визуально Лось тульский нравиться. В ормаге подержал CZ люкс и обычный. тяжёленький показался, минут 15 тискал и тот и тот. Но в этом есть плюсы естественно, т.к в 30-06 планирую брать. Видел такого же калибра Сабатти, по благородней выглядит, но не повскидывал его, после прочтения данного топика обязательно замацую на неделе для сравнения по весу.

Ну так о чём это я. У самого Фаусти елегант, могу подписаться что ржавеет безбожно от малейшей влаги (но баллистол эту проблему решает) и как человек который после приобретения сего ружья через месяц менял его в ормаге (пружина спускового крючка сломалась) могу сказать что качество пайки у итальянцев не качественное на рядовом исполнении. На первом ружье в центре масло затекало в шели, на том что сейчас если со стороны чоков если смотреть так планка вентилируемая не плотно припаяна с одной стороны. Такие моменты в фаусти глазами владельцев описывались, но сколько не смотрел ружей все с пайкой косячные. Хотя пулей на 50 метров в 10 см укладываюсь, чему безумно рад. Сабатти гладкоствол несколько вариантов смотрел таже хрень, что и у меня. После замены зауважал ТОЗ свой бывший, за то что много на форумах пишут о том что после многодневной охоты около водоёмов ТОЗ не у кого не ржавеет (чем они его на заводе в Туле покрывают?!), а итальянцы все нежные больно по железу и воронению, это любой владелец скажет. Так что Сабатти конечно имя, но выбирать надо осторожно, как и любое другое.

После того как подержал CZ купил январский номер журнала охота 2012 года. Там про CZ мелкашку статья Юрия Максимова. Пишет то что о спусковую скобу можно порезаться, требует небольшого напилинга, ну и то что в магазе когда винтовки перебирали крепления под кольца на одном были не соосны. ну и еще какая то «мелочь» такого же плана, не помню точно, но в целом всё равно положительный отзыв о винтовке (хотя реклама естественно). От себя хочу добавить что на рядовых итальянских гладкостволах из 5 дай то бог на одном чоки соосные будут, качество подгонки у итальяшек отличное, дерево супер. но пайка и ещё мелочи в рядовых исполнениях часто бракованные, что удивляться у них это ширпотреб. Так что и CZ и Сабатти очень внимательно выбирать нужно.

А вообще перечитав эту тему сложилось впечатление что из её участников в нарезном все как и я разбираются (то есть никак). Меня от Лося тульского начали отговаривать в ормаге мотивируя тем, что у него затвор устарел морально и что CZ бери, там затвор хороший (что копия маузера уже знаю), а кто что про затвор на Сабатти Ровере скажет? Я так понимаю что и то и то делается методом горячей ковки. Так что в затворах эти 2 винтовки сравнить нужно!
И ещё когда итальянский гладкоствол выбирал мне пояснили, что фаусти например покупают ствольные коробки у Сабатти, т.к. у Сабатти своё литьё есть в отличие от многих более раскрученных итальянских брендов. Таже Беретта в Турции стволы льёт, как и большинство американских оружейных компаний. Так что что лучше еще вопрос. Но косячных CZ, как и Роверов полно уверен. На что внимание обращать при выборе из этих двух моделей.

У меня Сабатти кал 30-06.Так что его +.Вес 3200 кг,ствол вывешен- причем у всех карабинов,спуск заводской очень легкий-регулировать не надо, осенью охотился под дождем ни намека на ржавчинку хотя охота проводилась не один день.Крепления под оптику любых производителей от Рем 700,благо ремовских везде навалом, хотя есть и свои от Мак но Рем дешевле и большое разнообразие.А у Чизы ствол вывешен?А может Чиза легче или хотя бы в одном весе.У Чезета было преимущество когда не было конкурентов на нашем рынке кроме своего оружия.Сабатти всех калибров 29000 рублей,Рем 700 спс-34900 рублей в 4 калибрах,770 дешевле,Чезет та же ценовая категория чуть дороже, но вес?

quote: Originally posted by mihaill1:

осенью охотился под дождем ни намека на ржавчинку хотя охота проводилась не один день.

quote: кто что про затвор на Сабатти Ровере скажет?

а что там рассказать? обычный толкатель, как у Золи 1900, Рем 700, Тикка, Лось и т.д

quote: как и большинство американских оружейных компаний.

quote: кто что про затвор на Сабатти Ровере скажет?

а что там рассказать? обычный толкатель, как у Золи 1900, Рем 700, Тикка, Лось и т.д

quote: как и большинство американских оружейных компаний.

кто что про затвор на Сабатти Ровере скажет?

а что там рассказать? обычный толкатель, как у Золи 1900, Рем 700, Тикка, Лось и т.д

как и большинство американских оружейных компаний..

А что про затвор?Он как и у всех вышеперечисленных клон Маузера.

quote: Originally posted by AMO:

как и большинство американских оружейных компаний..надо же.. а чем обоснуете?

Я обязательно найду и скину ссылочку попозже.

Я бы предпочел Ровер одназначьно , ЧЗтовский маузеровский затвор
подкусывающий в крайнем заднем положении просто выводит из себя.

Ровер отлично сделанные винтовки на свои деньги гораздо более конструктивно правильные чем ЧЗ,
еше бы обратил ваше внимание парни на Hova 1500 тоже очень удачьная винтовка. Тока лучьше на мой взгляд покупать эти винтовки с деревянной ложей потому как те ложи которые ставят на
винтовки этого ценового диапазона очень отстойны.
И пластик придется менять на более разумную ложу.
А деревяшка вполне себе приличьна сделав бединг на втулки можно
будет добится более чем приличьных результатов без особых затрат.

Чёт вы как то агрессивно настроены

абсолютно нет агресии.
про стволы изготовливаемые в Турции слухи не новые. Интересно будет такое прочитать в журнале.

Господа написанное в журнале не истина в последней инстанции ,
пишут такие же люди причем не всегда грамотные в вопросе.
А то порой и просто написали то что додумали услышав что то
похожее. Так что журнал хорош для того что бы картинки посмотреть!
гы-!

У Сабатти собственное производство стволов и гладких и нарезных.Причем нарезные кованные и изготавливаются на новейшем оборудовании! В истории фирмы есть период где она производила стволы для других оружейников На уровне Вальтера! http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/25d/010_015.pdf

quote: Originally posted by sv-2:
У Сабатти собственное производство стволов и гладких и нарезных.Причем нарезные кованные и изготавливаются на новейшем оборудовании! В истории фирмы есть период где она производила стволы для других оружейников На уровне Вальтера! http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/25d/010_015.pdf

Может и не относится к нарезному, но как показатель качества Sabatti ссылка http://guns.allzip.org/topic/1/843372.html . Сам Сабатти в руках не держал, но Чизу имею. Она по крайней мере вся железная. Качество ствола и других деталей на уровне. Спуск настраивается и подгоняется под себя за один вечер. Ствол достаточно точный и как утверждает Девей плотный http://www.deweyrods.com/cgi-b. atstr=HOME:RODS
Да и стоимость Сабатти, что то подозрительно мала, тем более для производства в Европе. Я как то уже давно не верю, что дешовое может быть хорошим. Все естественно ИМХО.
P.S. CZ-550 в калибре 30-06 есть у одного знакомого. Так вот из магазина ствол был вывешен. Я ему ставил прицел и пристреливал ее. Пристрелял с 3-х выстрелов. Ложит дырка в дырку что чехами. что 8гр Sako.

quote: Ложит дырка в дырку что чехами. что 8гр Sako.

Что дешевое может быть хорошим. Да где вы видели дешевое??Это только у нас цены могут браться от балды.От балды Лось-7 за 30 000 рублей,которому цена 10-тка,от балды наши автомобили по ценам среднего европейца,от балды бензин по мировым ценам,и.т.д.С нас привыкли драть две шкуры,а когда не дерут мы сами удивляемся и ждем какого то подвоха.На сайте Ремингтона 700 модель спс в штатах стоит 700 долларов,а когда доедет до России стоит уже от 1200 долларов-почему?

quote: .От балды Лось-7 за 30 000 рублей,которому цена 10-тка

У Сабатти демократичная цена благодаря современным технологиям с минимумом механической обработки ,ствольная коробка точное литье под давлением,дерево простенькое с тесненной насечкой ,ствол кованный приличного качества несчего Сабатти стоить как крылья у самолета. Единственно ненравится ручка затвора копия ремовской так-же приляпана припоем правда неслышал чтобы оваливались видать мало их наруках еще.

quote: Единственно ненравится ручка затвора копия ремовской так-же приляпана припоем правда неслышал чтобы оваливались видать мало их наруках еще.

quote: Originally posted by sv-2:

Цена CZ Тоже не дороже должна быть! От какой балды эта дубина стоит 40тр.?

Можно поинтересоваться вашей комплекцией? Мне просто не понятно , почему вы чизу дубиной называете? Для меня эта одна из самых прикладистых винтовок. Вес моей cz — 527 lux без прицела 2770гр. Cz 550 чуть чуть тяжелее. На вскидку обе ложаться так, что прицел оказывается на линии глаза. На чем основывается утверждение, что cz дубина?

quote: Originally posted by FVN:

Можно поинтересоваться вашей комплекцией? Мне просто не понятно , почему вы чизу дубиной называете?

У уважаемого SV-2 в профайле нет ни одной CZ, по этому осмелюсь предположить что где-то в магазине или у кого-то на охоте довелось подержать минут 5 (и скорее всего varmint, раз баланс не понравился), ну а выбрав Sabatti свой выбор нужно обязательно отстаивать паравдами и не правдами (но это уже особенность человеческой психологии). С Уважением.

Более толстый ствол ЧЗ более приспособлен для точной стрельбы, т.к. гасит колебания лучше, греется меньше, но его толщина хорошо вписывается в балланс охотничьей винтовки. А уж про затвор «маузера» и затвор «ремовский — отламывающийся» — даже сравнивать не интересно.

quote: Еге отламывать нет повода,он открывается ,закрывается без усилия ,практически под собственным весом.

банальная стрельба российскими патронами может привести к такому результату, когда иногда для открытия затвора требуется удар ладонью по рукоятке снизу вверх.

Вы не поленитесь и поищите в Нарезном тему о оторванной ручке затвора РЕМ 700 после таких манипуляций. не думаю, что в этом плане Сабати круче Рема. С маузероидом такое не возможно по определению.

quote: Можно поинтересоваться вашей комплекцией?

quote: ,ствольная коробка точное литье под давлением

quote: ствол кованный приличного качества несчего Сабатти

quote: ручка затвора копия ремовской так-же приляпана припоем

quote: все давно ушли в перед и это убожество на охот винтовки в чистом виде ни кто не ставит.

Ух ты! Почитал.
Мандельштама я не читал, поэтому осуждать его не буду )))
Ровера в руках даже не держал. Но вот ЧЗТ-550 имею. Когда купил, принёс домой, достал напильники, подпилки, надфили, наждачку. Щас, попилю. Разобрал. Фигушки! Даже спуск ровный. Чем меня пугали. Перекосом. Собрал и несколько расстроился. Ковырять нечего. Вот только мушку пересверлил на оптоволоконную. И в намушнике для такого дела окна вырезал. Но это уже тюнинг бесполезный. Рукоблудие. Потому что поставил планку «От Котяры». Спуск ослаблять не стал. Около 1500 грамм. Шнеллер настроил на 400 грамм. Зачем его убирать? Не нужен-не включай. ЧЗТка это моё первое оружие, которое не пришлось ковырять и доводить. Вес конечно приличный. Более 3.5 кг. Но и калибр 300ВМ.
Затвор не клинит. Работает нормально. Ради объективности скажу. Заставить поймать клин можно в заднем положении. Но только задирая стебель затвора вверх. Вперёд вверх. Но кто так заряжает?
Сам затвор позволяет подавать патроны не только из магазина, но и прямо в патронник. Всё как у людей )))
О вкусах не спорят. Хочется Сабатти-пожалуйста. Хочешь ЧЗТ-ради бога! Каждому своё!

Котяра все грамотно расписал. Cz во всем лучше сабатти. Хотелось услышать аргументацию sv-2. Те методы изготовления, которые он привел как раз таки и относятся к массовому производству. Проще говоря к дешевому ширпотребу.

У Ровера есть еще один плюсик .Лапа отдачи (отлита а не прикручена!) упирается в мощный нагель.Ствол вывешен .Бединг практически ни к чему.И не смотря на то ,что все из металла ,вес 3.2кг.

quote: И не смотря на то ,что все из металла ,вес 3.2кг.

не смешите. Вес 3,2 имеет какое то существенное значение против 3,3/3/4?

Вы просто не видели РЕАЛЬНО легких винтовок.

Понятно, что каждый будет доказывать преимущество своего оружия, для более-менее объективной оценки нужно услышать мнение людей, РЕАЛЬНО владеющих оружием обоих брендов, а их в этой ветке пока не видно.

Всем доброго дня! Горячая однако дискуссия. От себя- имел в пользовании из нареза болтовики и автоматы- лось,КО,мосинка,вепрь308,СВД, достаточно настрелялся с Тигра, тозовки. и т.п. Сейчас пользую CZ308-варминт. да именно я ее пользую , а не она меня. Взяв в магазине «напилингом» не занимался- нечего было пилить и стругать. Все из приложенного к ней руками- только связанное с тюннингом и доработкой под себя, т.к. в конструктив в чизе лезти нет необходимости — так сказать «-не мешайте технике работать. » А индивидуальной доводкой ствола под каждого чела заводы не занимаются- в том числе и итальянские! Клинов и разного рода отказов не было ни разу. Условия эксплуатации у нас в Забайкалье наверное самые «веселые», и охотимся иногда по полмесяца и больше, однако ни о какой ржавчине и т.п. даже речи нет. Мое мнение вообще сравнивать два ствола разных производителей не корректно- у каждого потребителя свои «мыши в голове» и что «русскому хорошо- то немцу смерть». p/s/ Чизу менять не собираюсь- эту «убью», возьму аналог однозначно. Выбирающим первое нарезное мой совет- сначала купите и попользуйте что-нибудь, и на основе именно своего опыта сравнивайте и выбирайте дальше -слава Богу в данном вопросе любому из нас есть куда расти. Как то так. С ув.Евгений

quote: Вы просто не видели РЕАЛЬНО легких винтовок.

quote: Originally posted by sv-2:
У Ровера есть еще один плюсик .Лапа отдачи (отлита а не прикручена!) упирается в мощный нагель.Ствол вывешен .Бединг практически ни к чему.И не смотря на то ,что все из металла ,вес 3.2кг.

Ломающиеся шептала по сссылке http://guns.allzip.org/topic/1/843372.html тоже сделаны из металла. Поскольку аллюминий, дюраль, селумин это тоже металлы и сплавы, но надежности они не добавляют. Как не добавляет надежности припаяная (тоже металлом) ручка затвора. Чиза вся не металлическая — она вся стальная!

Далее. Никогда литье даже под давлением не сможет приблизиться по точности к механической обработке (Токарка, фрезеровка, шлифовка).

Возможно Вас удивит, но CZ продает свое оружие и в америке и даже в большем асссортименте чем в европе и CZ-550 в пластике стоит дороже РЕМА 700 СПС. А это о чем то говорит. Ссылка http://www.cz-usa.com/products/by-category/rifles/ .

Теперь заметьте, я свои высказывания стараюсь подкреплять сссылками.
От Вас пока кроме утверждения: «CZ -дубина», ничего не видно!

quote: А насчет того, имею не имею?! Имею CZ 223к Вармит. И еще раз повторю сделана БЕЗОБРАЗНО! Цена ей не 40тр ,а от силы 15тр.Вот и весь мой сказ.

Я с удовольствием у Вас ее куплю за эти деньги. Куда высылать задаток?

Может уважаемый SV-2, как единственный тут обладатель обоих девайсов, представит на суд общественности фото безобразных мест на CZ, ну и возможно на Sabatti если там такие есть?

quote: Originally posted by sv-2:
У Ровера есть еще один плюсик .Лапа отдачи (отлита а не прикручена!) упирается в мощный нагель.Ствол вывешен .Бединг практически ни к чему.И не смотря на то ,что все из металла ,вес 3.2кг.

Еще одна ссылка. CZ-550 карбон кевлар в калибре 30-06 весит 3.175кг. То есть легче Ровера. http://www.cz-usa.com/products/view/550CarbineKevlar/

У тальянцев неплохо получаются гладкостволки,а нарезное им лучше не делать, лучше метал бы не переводили. А CZтка добротный надежный карабин.

Возвращаюсь к своим баранам, точнее вопрсу адресовнному владельцам Сабатти ровер 870. Имели ли место случаи не взведения УСМ при быстром досылании патрона. За свои деньги ничего не имею против данного оружия, охотцели оно полностью реализует (стрелков варминт и др. просьба теорией не беспокоить это не ВАШЕ оружие), но отсутствие надежности ствола для меня однозначно неприемлимо. Вопрос задан в связи с тем, что в одно время, в одном месте встретил две упомянутые винтовки, каждая из которых давала один и тот же сбой, что немогу расценивать как случайное явление.

quote: Я с удовольствием у Вас ее куплю за эти деньги. Куда высылать задаток?

quote: вопрсу адресованному владельцам Сабатти ровер 870. Имели ли место случаи не взведения УСМ при быстром досылании патрона

quote: Originally posted by sv-2:

Буквально неделю назад стрелял на номере по кабану (после пробежки и падения в снег)Четыре раза очень быстро,ни каких задержек.Думаю что это бывает на 30-06 или 300вм, при не полностью отведенном затворе назад.эТО С ОПЫТОМ ПРОЙДЕТ. Рукоятка затвора на Ровере не припаяна как на Реме ,а одно целое с затвором (Литье)ни когда ни у кого не отлатала.

Да ,вот на CZ было два раза затвор пролетал мимо патрона.Магазин там прилепили неудачно!

quote: при не полностью отведенном затворе назад

quote: Это шутка юмора такая.
Затвор перемещается полностью, правильно, ровно,но реально оч быстро, так быстро как Вам следует потренироваться, чтоб было, пригодиться обязательно.

quote: Originally posted by sv-2:

Н.Новгород магазин «Русское Оружие» (278-59-59 e-mail 30-80-30@mail.ru)
Перед новым годом были по 40тр.Могут привести на заказ.

Я про эти деньги. «а от силы 15тр.Вот и весь мой сказ.»
За 40т.р. я ее везде могу заказать, а в 15тр Вы один оценили

quote: Originally posted by sv-2:

И еще раз повторю сделана БЕЗОБРАЗНО!
Да ,вот на CZ было два раза затвор пролетал мимо патрона.Магазин там прилепили неудачно!

Нет, определенно нужно видеть фото это «шедевра», что вам там продали под маркой CZ, затвор у нее при подаче касается гильзы почти на половину площади донца, вы или магазин не до конца «прилепили», или собрали неправильно после отделения ложи, я вообще не представляю как там затвор может мимо патрона пролететь. У меня абсолютная уверенность — либо человек этим оружием не владеет, либо ему впарили откровенный брак (где глаза при покупке были?). Еще раз прошу — фото «безобразных» мест в студию, для предметного обсуждения, все остальное — соревнование в демагогии!

Давайте лучше мишени посмотрим. Вот кентавр на 150м.Стреляет он конечно неплохо,но чистится ОЧЕНЬ ДОЛГО!

С капота, с сошек .Ветер 5м/с попутный. -2гр.

quote: Originally posted by sv-2:
Давайте лучше мишени посмотрим. Вот кентавр на 150м.Стреляет он конечно неплохо,но чистится ОЧЕНЬ ДОЛГО!

С капота, с сошек .Ветер 5м/с попутный. -2гр.

Мы тут вроде как не мишени обсуждаем, они в обоих случаях не плохие должны быть, вы бы фото откровенных косяков CZ сделали, чтоб человек делающий выбор знал на что обращать внимание.

quote: вы бы фото откровенных косяков CZ сделали

Магазин, короче нужно подгонять.
Если у вас магазин к винтовке не подходит (хотя я вообще первый раз про это слышу)- это явный брак, который исправить в домашних условиях нельзя (если бы он стоял выше оси затвора — подточить можно, ну а если у вас затавор проскакивал — значит ниже, нарастить паз врядли получится), если вы его подгоняли (а это видимо так, раз вы все пристреляли) — сфоткайте плиз места подгона на магазине и на винтовке (для это ничего разбирать не нужно). Н у а если не подгоняли — то фото как выглядит косяк.

Затвор нужно шлифовать.
Ну это на любителя, можно и шлифануть.

Боевые упоры то же шлифовать.
А по этому есть целая дискуссия в «высокоточке», вывод — занятие лишь для успокоения души, не думаю что на итальянцах это уже сделанно — слишком трудоемкая операция, даже на винтовках в 2-3 раза дороже это не делается.
B]

quote: Originally posted by sv-2:
Давайте лучше мишени посмотрим. Вот кентавр на 150м.Стреляет он конечно неплохо,но чистится ОЧЕНЬ ДОЛГО!

С капота, с сошек .Ветер 5м/с попутный. -2гр.

Внесу своих 5 коп. позитива . Фото ложить не могу. Трафика не хватает, т.к. с телефона пишу. Кидаю ссылки, которые на памяти.

На этой страничке положительные результаты по Роверу. В ворону на 170м попасть тоже точность нужна http://guns.allzip.org/topic/2/224552.html .

На этой страничке фото мишеней мамая9. У него чиза 527 варминт, если память не изменяет. Стрелял он тоже Кентавром, но кажется 4-х грамовым.Надеюсь он не будет против . http://guns.allzip.org/topic/56/345751.html
Пол минуты винтовкой про которую Вы так плохо отзываетесь.

На этой страничке http://guns.allzip.org/topic/56/345751.html я из свою чизу пристреливал на разные патроны перед новым годом.

На эту выкладывал фото мишени пристрелки CZ-550 в 30-06 про которую писал ранее. http://guns.allzip.org/topic/56/345751.html

Исходя из этого можно сделать вывод, что ЧЗ стреляет хорошо и Сабатти неплохо. К сожалению не нашел пока мишеней Ровера. Чето интернет вообще тормозит. Эти ссылки из сохраненных ранее.

У меня два года был cz 550 9,3х62, сейчас пользую ровер в таком же калибре.
Чеха продал, потому что я левша, и появилась возможность купить ровер в леворукой версии. Какие мои выводы? Оба карабина стреляют примерно одинаково.
За счёт шнелера из чеха с лобаза да и по бумажке стрелять удобнее. По работе затвора-про подклинивание у чеха-в начале было, потом приработалось. Работа затвора чеха даёт абсолютное чувство надёжности, такое впечатление, что хоть гвоздь сунь, дошлёт и выбросит))). Ровер, к сожалению, такой уверености не даёт. Во всяком случае, если атакует мих или секач, я бы предпочёл иметь в руках чеха. В 9,3х62 из чеха стрелять комфортнее. Ствол у чеха был не вывешен, пришлось переделывать. У ровера вывешен по всей длинне, он изящнее и просто красивее, приятно держать в руках. Крепление оптики лучше и надёжнее у чеха, бесспорно. Если будут производится чехи в девятке леворукие, обязательно куплю. Ровер продавать не буду, в нём своё очарованье, очень приятный карабин. В целом примерно карабины равны, но в загон, на добор я пошёл бы с чехом.

quote: Originally posted by sv-2:
Давайте лучше мишени посмотрим. Вот кентавр на 150м.Стреляет он конечно неплохо,но чистится ОЧЕНЬ ДОЛГО!

С капота, с сошек .Ветер 5м/с попутный. -2гр.

Для 150 метров меньше минуты, с учетом что это кентавр — очень наплохо!

Читайте также:  У месячного ребенка кал кашицей

Сегодня в магазине щупал обоих! Корбка у ЧЗ-та дейсвительно больше, толщины стволов одинаковые, дерево на обоих хорошее, единственно по металлу Ровер снаружи (внутрь не лазил — не дали разбирать)немножечко лучше обработан.

А если без шуток то этого быть не может,потому как не может быть!
Тем не мене факт. Две винтовки этому подтверждение. Можно было магазин разрядить на каждой и ни одного выстрела, но, но при обычной подаче все порядке, т.е. быстрый досыл 100% невзвод, обычный досыл 100% выстрел. И конечно дело не в том, что скорость заряжая превзошла скорость постановки на взвод, это реально невозможно. На тот момент единственное мое предположение было, что хозяева (охотят вместе на севере, Путоран) использовали низкотемпературные смазки, возможно сухие, или еще какие свои фишки, после чего УСМ стал такое выдавать. Но стал выдавать и это может быть аргументом не в пользу надежности Сабатти.

На CZтке СМ хоть свиным салом набей, а стрелять будет все равно.

Откуда интересно, инфа о приваренной рукоятке на Сабатти?

Как владелец Ровера 870 могу утверждать что это досужие фантазии. При визуальном осмотре отлично видно, что болт Сабатти отлит зацело точым литьем, затем отшлифованы:
1 — Опорные площадки боевых упоров
2 — цилиндр болта, средняя часть
3 — задний торец болта
4 — Придана окончательно форма самой рукоятке.
5 — фрезерован паз под выбрасыватель.

Цлиндрическая часть затвора в районе рукоятки имеет характерную фактуру (слегка нодзреватую, шершавую), какая бывает после литья, и прямо оттуда «растет» рукоятка.

Когда рукоятку приваривают — то на цилинрической части под ней обычно видны следы токарной обработки. На Сабатти этого нет. Естестенно, ни под какой лупой там не обнаруживаются никакие следы вварки рукоятки, весь болт сделан зацело и пост-шлифован при доводке. Собственно, та же технология что и с коробкой.

Сабатти — самая старая фирма среди сегодняшних поизводителей оружия, Сабатти делают оружие аж с 1400—какого-то года. Еще не пахло не только чезетом ии ремом — но и маузером, а Сабатти до этого столетия делали стволы и работали с металлом.

Никто не утверждает что Роверы есть лучшие в мире винтовки. Но среди рем-700 типа они на мой взгляд, лидеры по соотношению цена-качество. Я считаю что коли нужен тип-700 и нет варианта купить старый ремингтон, той поры когда их еще нормально делали — то надо брать Сабатти.

Соответственно, Че-зет есть такой же лидер «цена-качество» среди маузероидов, коли кого прет с того затвора.

quote: или еще какие свои фишки, после чего УСМ стал такое выдавать. Но стал выдавать и это может быть аргументом не в пользу надежности Сабатти.

Я не считаю работу затвора Сабатти каким-то идеалом — затвор у нее без «мейджика», это есть. Но уж невзвода при стрельбе не может никак быть, если винтовку не «тюнили». Функции взвода базовые для любой винтовки и глючная в этом плане просто не выйдет с завода, это нереально.

Вот небольшая выдержка по поводу технологии изготовления стволов.А то некоторые утверждают ,что кованный(на современнейшем оборудовании) хром-молибден у Собатти ни есть гут
Высокоточная снайперская винтовка — это прежде всего ствол высочайшего качества. Одна из главных особенностей снайперского ствола — его толщина. Винтовки фирмы Remington имеют стволы диаметром 3/4 дюйма, и это далеко не предел. Толстый ствол меньше подвержен тепловой деформации и эффективнее отводит тепло. Иногда на стволе снайперской винтовки фрезеруют специальные продольные желобки для лучшего теплоотвода. Материал стволов — нержавеющая сталь или хромомолибденовый сплав. Специально выплавленный металл должен обладать огромной прочностью и при этом быть пластичным, а также поддаваться обработке режущим инструментом. При изготовлении ствола сначала в стержне-заготовке просверливают будущий канал, который затем обрабатывают с помощью развертки. Следующий этап — создание нарезов. Для этого существуют разные технологии. Крупные производители оружия часто применяют метод холодной ковки. В этом случае в канал ствола помещают оправку из сверхпрочного сплава, которая выполняет роль матрицы. На оправку нанесены нарезы будущего ствола как бы в зеркальном отображении. Затем специальные молоты, развивающие давление около 130 т, начинают «обстукивать» заготовку. Профиль матрицы вдавливается в заготовку, оставляя отпечатки в виде нарезов. Затем ствол снимают с оправки. Технология холодной ковки требует дорогостоящего оборудования, но дает высочайшую точность нанесения нарезов. По другой технологии нарезы выдавливают в канале ствола специальным инструментом — дорном. Существуют технологии нарезания ствола с помощью фрезы и электрохимических процессов.

[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]Откуда интересно, инфа о приваренной рукоятке на Сабатти?

При визуальном осмотре отлично видно, что болт Сабатти отлит зацело точым литьем,

То есть там не только рессивер льют, но и тело затвора?

[QUOTE]Originally posted by sv-2:
[B]Вот небольшая выдержка по поводу технологии изготовления стволов.А то некоторые утверждают ,что кованный(на современнейшем оборудовании) хром-молибден у Собатти ни есть гут
Кованный ствол очень даже гут (это дешевле качественной резки), если соблюденна технология, особенно контроль остаточных напряжений и многоэтапное их снятие после ковки, что производитель может себе позволить только в дорогом сегменте.

quote: То есть там не только рессивер льют, но и тело затвора?

Просто прикиньте две вещи:
1 — Всякая деталь инженерно рассчитывается на тот тип нагрузок, который она будет нести ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ. А при обработке резцами деталь ЕДИНОВРЕМЕННО несет колоссальные нагрузки в тех направлениях, работать в которых она вовсе не рассчитана. В результате весьма вероятно получить ей скрытый дефект, который скажется впоследствии самым внезапным образом.
2 — Когда заготовку детали создают, ее проковывают. В ходе проковки возникает самый ценный, ПОВЕРХНОСТНЫЙ слой упрочнения. А в центре заготовки остается непрокованная масса — сырец.

И вот при фрезеровании именно этот, самый ценный слой идет в стружку, а в детали остается сырец. Что тут хорошего — непонятно.

Вы обратили внимание, что столь любезный сердцу любителя оружия метод обработки металлов резанием — почти повсеместно в массовом оружии вытесняется литьем? Уход от фрезеровки, метода 19 века — это не «проституирование», а нормальный ход вещей, разработаны давно много более совершенные способы обработки металлов.

Нам визуально нравится фрезеровка, мы знаем что элитные единичные образцы по-прежнему часто делаются «по старинке». Но там и цены совсем другие. А в массовом оружии литье давно прочно заняло достойное место, и это есть прогресс, а не «проституирование» и «экономия».

К этим вопросам надо относиться спокойно, по делу и без мистики. В одном случае уместна фрезеровка, в другом — литье. В плане ствольной коробки или затвора, литая заготовка, слегка шлифованная для декора — вполне нормальная вещь, по-крайней мере это деталь с предсказуемыми прочностными качествами, не изнасилованная резцом при фрезеровании и не состоящая из непрокованной массы металла. Хотя это коммерческий вариант, элитные детали вполне можно делать и фрезеровкой и еще много там способов. Но это все не касается коммерческих образцов типа Сабатти или Чезета, скажем. Всему свое место и своя цена.

quote: парни поколдовали с УСМ, не совсем поняв его устройство

Куда легче получить скрытый дефект при литье чем при фрезеровке.

quote: т.к. у меня страхующего на охоте, как правило нет

Скорее при штамповании из порошкового металла, чем часто грешат левые производители. Посмотрите на АК — там уже давно очень много литых деталей, и все нормально. Важно, как организована технология точного литья, у нормальных фирм особых дефектов от этого не наблюдается.

Сама по себе, при правильном подходе технология эта более совершенна, чем архаичная на сегодня фрезеровка. А в восприятии юзера сильно сказывается то, что элитное оружие, спецзаказ как правило сделано фрезеровкой. Это и понятно, т.к. при изготовлении единичных образцов городить технологическую линию по литью невыгодно, там нужен вал, чтобы экономически было оправдано.

От этого элитные производители между прочим, всегда подчеркивают что они сидят на фрезеровке «специально». На самом деле, при мелкосерийном производстве она просто выгоднее и налицо тут как раз экономия (в которой упрекают массовое литье).

Ну и конечно не надо заблуждаться — элитное оружие безусловно лучше. Но не от того «что его фрезеруют», а просто потому что оно элитное и делается по повышенным стандартам качества во всех технологических процедурах.

Если супермастер выпилил супернапильником супердеталь за суперденьги- это отлично, но это не означает что в оружии эконом класса было бы «прогрессом» пилить все напильниками. Напильники и рукодельные мастера в эконом-классе — это наоборот, плохо. Уж лучше более-менее совершенное поточное производство.

quote: И вот при фрезеровании именно этот, самый ценный слой идет в стружку, а в детали остается сырец

VladiT, Вы так ДРАМАТИЧНО описываете техпроцесс, что становится очевидно — мы все умрём 🙂

На самом деле, высоконагруженные детали никогда не делают из «сырца» — это, как минимум, высококачественная конструкционная сталь, и свойства готовой детали определяются последующей термообработкой, а никак не поверхностными напряжениями, которые, кстати, эта термообработка устраняет.

Да я не против, я не металлург и ни на чем не настаиваю. Я просто никогда не соглашусь с утверждением, что-де фрезеровка как таковая есть гуд, а все остальное (как таковое же) — не гуд.

Опять же, кто сказал что в других винтовках коробку не льют?
И что хорошего, коли льют простейшую примитивную болванку, а потом сверлят в ней отверстия — вместо того чтобы отлить уже с отверстиями и близко к форме и отшлифовать, не производя тонны стружки?

Все методы обработки по своему хороши, важно чтобы применялись по уму. Пример — как бы могла стоить та же Сабатти, если бы в ее производстве не использовали те или иные современные методы оптимизации?

Да, это современная винтовка, в которой на мой взгляд гармонично сочетается проверенная временем схема, отменная традиционная отделка — с вполне видимо современными и ЭКОНОМНЫМИ способами производства.

Но пардон — что тут плохого? В семье например, мы сами осуществляем экономию и оптимизацию бюджета, почему же то же самое не есть хорошо для производителя? Это проявление разума, и разве не приятно что винтовку делают еще и умные, а не глупые люди?

Появятся ли владельцы которые определенно скажут как работала винтовка в конкретных условиях. Снимаю шляпу перед теми кто пытается разобраться во всех тонкостях производства (полагаю, что сами производители по данному поводу будут спорить до гробовой). Посему ИМХО информативнее мнение владельца реально использовавшего в жестких условиях несколько винтовок, в том числе походившего с даным оружием пару сезонов, чего вполне достаточно для того, чтобы высказаться конкретно.

Давайте под-итожим.Как отписал коллега»сейчас владею Сабатти так как леворукий»была Чиза но продал,Чиза внушает доверие и что то там про гвозди.Внушает,кажется,на Чизе крепление оптики лучше — и.т.д все это ЛИРИКА.Сухой остаток Сабатти-вывешенный ствол,меньший вес,ну и цена меньше самого рядового Чезета на 8 -10 тысяч.Сабатти в этом году со слов продавца в Охотьничем Домике поставит весь спектр своего оружия начиная с 600 модели.Горела лицензия и мне пришлось закрываться Ремом 700 спс 223 кал,был бы Сабатти ровер 600- 223 кал однозначно взял бы его.Много слов сказано в защиту Чезета, а почему?Потому что владельцев Чезета больше из за того что не было альтернативы Чизе-был самый дешевый карабин в России наши не берем,поэтому и владельцев больше.Сейчас есть альтернатива по ценам Чизе — Сабатти Ровер,Ремингтон С.П.С,Везерби Вангард,Мосберг 100,Саваж.Посмотрим удержит ли Чезет свои позиции когда появились конкуренты.Откровенно Чехи неоправданно ломят цену.

quote: Давайте под-итожим.Как отписал коллега»сейчас владею Сабатти так как леворукий»была Чиза но продал,Чиза внушает доверие и что то там про гвозди.Внушает,кажется,на Чизе крепление оптики лучше — и.т.д все это ЛИРИКА.

А я приперся наверно семечки пощелкать? Вы владелец оружия,неужели Вы думаете что у других его нет.У Вас клинит 9,3-62.А у меня за год охоты с Сабатти в калибре 30-06, почему-то не клинит.И высказывание стреляет получше это как то не АРГУМЕНТ.Факты!!Это как владельцу Тигра сказать что это далеко не СВД и бой у Тигра за 50 000 рублей на 100 метров посредственный,по крайней мере он посмотрит на меня как на умалишонного,ничего не понимающим в настоящем оружии.

quote: Originally posted by korney-ohotnik:

да и с невывешеного на сотку он стреляет всё-таки получше итальянца.

откуда дровишки? Саба я так понимаю никто не отстреливал большим количеством патронов от разных производителей (мало владельцев) в отличии от чизы? Релодырей владеющих Сабатти, которые бы подбирали навески для сабжа тоже я так понимаю нет, или ещё не объявились. Поэтому ИМХО рано.

По точности не принципиально, тем более, что кастом нандмэйдитали по скрОмной цене.

quote: да и с невывешеного на сотку он стреляет всё-таки получше итальянца

quote: Originally posted by sv-2:

А вот как долго,зависит от технологии производства стволов.Будем посмотреть!

(Хотелось бы услышать мнения пользователей именно в аспекте сравнения их при практическом применении)

Это из самого первого поста. доказывать что-то кому-то с фактами, ссылками из интернета не собираюсь, мне это н. не нужно. Изложил свой субьективный взгляд на оба карабина как пользователь, если кому-то поможет в выборе, хорошо.

Карабин по моему мнению должен еще смотреться гармонично во всех деталях,помимо надежности.Кургузость зада затвора у Чезета меня вводит в транс.А кто то выше высказывался что итальянцы металл не берегут.

quote: Originally posted by sv-2:

Я думаю что все эти мероприятия,подразумеваются при покупке карабина за 35-40тр. У кого бюджет позволяет, можно не заморачиваться и купить Манлихер. Но для меня это рабочий инструмент (на каждый день) и дорогое просто банально жалко кошмарить.

Совершенно верно, в п.5 своего предыдущего поста я об этом и написал.
Просто ранее вы утдверждали что: «Сделан CZ на предприятии массового производства,где не очень заботятся о качестве .Сделан грубо(топором),ни кто ни чего не подгоняет,просто зазоры увеличили.Жалко что напильник в комплект не ложат В общем неудачный клон боевой винтовки.»
А я лишь указал на то, что это можно отнести к любой винтовке этой ценовой группы, в т.ч. и Сабатти, что подтверждается вашими постами в других ветках. Хотя на CZ до работы на рессивере резцом, обрезке боевой пружины и приклейке оптики, замены пружин предохранителя пока вроде ни у кого не доходило, ограничивались регулировкой спуска и вывешиванием ствола (на varmint ствол уже вывешен и лапа отдачи продогнанна к ложе). С Уважением.

Просто когда берешь в руки Ровер, его хочется дорабатывать.А когда берешь CZ.» Хочется в глаза посмотреть. и спросить:Кто шил костюм!?» А.Райкин.

quote: Originally posted by sv-2:
Просто когда берешь в руки Ровер, его хочется дорабатывать.

Вот именнно это я и пытался донести уважаемым участникам дискуссии.

Вот еще одно наблюдение.В разделе» Купля продажа винтовки» Очень много продается- Тигров,Вепрей и Чезетов. Причину все указывают перевооружение!
Ровера, не видел ни одного(видимо всех устраивает!)

это я и пытался донести
У Вас это получилось, завидую выдержке. но в целом ето бег на месте.
Про упомянутый выше глючный УСМ. Связался с владельцами упомянутых Роверов. Мужики разозлились не на шутку, предъявили претензию изготовителю, изготовитель предложил замену оружия сославшись на конструктивную недоработку (точнее брак в конкретной партии). Мужики дружно отказались потребовав деньги и моральный вред, судятся долго, в подробности не вдавался.

quote: Очень много продается- Тигров,Вепрей и Чезетов. Причину все указывают перевооружение

quote: Originally posted by sv-2:
Вот еще одно наблюдение.В разделе» Купля продажа винтовки» Очень много продается- Тигров,Вепрей и Чезетов. Причину все указывают перевооружение!
Ровера, не видел ни одного(видимо всех устраивает!)

Общее кол-во зарегестрированных винтовок марки CZ на форуме — 900 шт, Сабатти — 10 шт, когда их кол-во будет примерно совпадать — вот тогда и посмотрим на статистику продаж, думаю так будет справедливо. Если конечно все владельцы CZ не перевооружатся на Сабатти .

[QUOTE]Originally posted by ivan473:
[B]У Вас это получилось, завидую выдержке. но в целом ето бег на месте.
Спасибо, просто я не люблю когда из чего-то, будь то CZ или Сабатти, пытаются безапеляционно сделать «вундерфавлю», все в этом мире относительно. Если возникнет дискуссия в которой будут превозносить CZ — с удовольствием приму участие в развенчивании и этого «мифа».
С Уважением.

Все правильно! Но возникают мысли,когда читаешь,»Продаю потому ,что сейф полный, а хочется купить еще. Вот и освобождаю» Обычно расстаются с самым никчемным!

quote: Originally posted by sv-2:
Все правильно! Но возникают мысли,когда читаешь,»Продаю потому ,что сейф полный, а хочется купить еще. Вот и освобождаю» Обычно расстаются с самым никчемным!

А вы почитайте что владельцы собираются покупать, во многих постах о продаже это указывают . Как правило это оружие следующего ценового диапазона. Ну а о кол-ве различных марок на руках у формчан уже писал, так что эта ваша ремарка ни о чем.
PS: очень много видел в объявлениях о продаже автомобилей марок: Audi/BMW/Mersedes/ и прочих известных. За сим откланиваюсь. С Уважением.

quote: Originally posted by ivan473:
это я и пытался донести
У Вас это получилось, завидую выдержке. но в целом ето бег на месте.
Про упомянутый выше глючный УСМ. Связался с владельцами упомянутых Роверов. Мужики разозлились не на шутку, предъявили претензию изготовителю, изготовитель предложил замену оружия сославшись на конструктивную недоработку (точнее брак в конкретной партии). Мужики дружно отказались потребовав деньги и моральный вред, судятся долго, в подробности не вдавался.

Пожалуйста, держите нас в курсе дел — что выяснится в итоге, почему глючило. У себя крутил-смотрел, не могу представить себе подобного.

Вообще, все роверы наверное разные. Вот пишут про корявый спуск и спусковой крючек. А у моего спуск восхитительный, а сам крючек — просто произведение искусства, ни на одной винтовке не видел такого — только разве что в музее на оружии Брежнева.

Какие-то ужасы пишут про некие ступеньки на патронном тракте — ну в упор не вижу у себя ничего подобного.

Про ползущие прицелы — вообще фантастика какая-то. Имхо — бред сивой кобылы. У Сабатти ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ КРЕПЕЖ, как на реме-700, абсолютно. Четыре винта на ресивере. Почему на реме ничего не ползет, а на Сабатти «ползет»? И куда оно ползет, что, винты срезает, что ли?

Это уже знаете, в пылу спора только можно придумать наверное.

Никто Чезетку тут не обижает. Я считаю что обе винтовки есть отличные представители маузеровского типа и рем-типа, по затвору. Примирить любителей того или иного — низя, тут всегда шлея под хвост попадает.

Цена кстати тут была приведена странная. Сабатти стоит СИЛЬНО дешевле, когда я покупал, чезетки были по 36-38 тыс, а Сабатти я взял за 29900 (в марте).

Лично мне очень нравится (как музейное явление) маузеровский затвор и то, как он исполнен в чезетке. Ходит приятнее, чем затвор Сабатти. Но пардон — как можно сравнивать исполнение всего остального? Взгляните на профиль нарезов Сабатти, там нарезы с скругленными краями, такие делают только в заказном элитном оружии, ни на одной серийной бюджетной винтовке вы не увидите такого.

По металлу — ВСЯ Сабатти отделана с тем качеством, с каким в Чезетке отделан ЗАТВОР. А все остальное в чешке — остается только назвать «брутальным», чтобы не оскорбить. Ну пусть такое будет типа, специально, я не спорю. Брутальный стиль, так сказать. Многим нравится. По мне, ежели винтовка традиционная и в дереве — то она должна быть сделана аккуратно, а не по типу «тактикал полис-вьетнам-пустыня зомби».

Приклад — я ненавижу кабанью спинку. И все эти вырезы-выгибы. У моей Сабатти абсолютно симметричный прямой приклад, в общем армейского типа. Я такие люблю — можно спокойно стрелять и с правой и с левой.

Для меня принципиальным был что Сабатти мне идеально легла с простыми ее прицельными, ну это вопрос вкуса. Вполне могу предположить что для менее рослого человека будет лучше Чезет, Сабатти явно для крупных мущин.

Предохранитель Сабатти и Чезет будем сравнивать? Или промолчим из гуманности? То же самое — про безопасный спуск. У чезетки чтобы спустить безопасно — надо помогать рукой, двигать рукоятку. У Сабатти — работает само.

Но это я так, увлекся конечно. Нормальные винтовки обе, но и должны стоить примерно одинаково. А за чезетку дерут, бо она у наших сильно популярная, так же как мерзко дерут за Ремингтон, давно упавший в качестве — но «легендарный».

Подначу Ивана473.На мой взгляд если бы»» УСМ не взвелся при встрече с опасным зверем со всеми вытекающими последствиями»»то мы об этом вряд ли когда нибудь узнали.Наверно у меня зарплата не велика по сравнению с Иваном,цена 30 000 для меня далеко не мизер, как я думаю и для большинства.По поводу дополнительного приклеивания оснований какой то- бред.Люди просто оправдывают свою безудержную любовь к доработкам где они не нужны.Меняют мушки,притирают затвор,вклеивают вставки из эбенового дерева или серебра на ложу и тут же ее меняют на пластик,карбон и обратно.Как тюнинг у жигулей-низкопрофильная резина,прямоточный глушитель,поперечный усилитель под капотом и стяжки на капоте ну Бред! причем полный.У меня на Сабатти стоят Люповские раздельные базы на винтах и никуда не собираются смещаться, потому что это невозможно.Китайские карандаши-вот вам и смешение.

quote: .У меня на Сабатти стоят Люповские раздельные базы на винтах и никуда не собираются смещаться, потому что это невозможно.Китайские карандаши-вот вам и смешение.

Насчет денех, недопонял, где ж я так неосмотрительно про них. были бы средства достаточные для того, чтобы сильно не расстроиться от появившихся коцок, легко переносить ценник на несколько тыщь патронов в интересных калибрах, точно взял бы блазера, перебросил бы рукоять затвора на левую сторону и был бы счастлив. А так вот на Ровера посматриваю. Все оружие которе брал от 6 до 20 т.р. и работает прекрасно, за любые деньги можно отличный ствол пользовать, надо только искать и выбрать правильно, поэтому крутизна фирмы производителя, цена и обвес ствола сами по себе меня не впечатляют, как и показная гордость некоторых владельцев солидных иномарок. Гордиться стоит только результатом выстрела, и то пару сек. К переделкам оружия не имеющим обоснованного практического применения, отношусь крайне отрицательно (не здоровое это отношение к оружию, ну или не серьезное как минимум).

Полностью разделяю вывод ветки о том, что данное оружие одного уровня и не стоит необоснованно противоставлять друг другу Чеха и Итальянца, (кому-то одно дубина, кому-то дубина и нужна) делая выбор следует четче понимать что представляет из себя конкретный карабин, что требуется конкретно Вам, что Вас не устраивает и выбрать вариант в котором напильника будет меньше, или Вы легко устраните косячек к которому готовы, или вовсе на него внимания не будете обращать. Лично у меня формируется внутренняя симпатия индивидуально к конкретному стволу, причин того как это происходит я не знаю, но это единственное, что не подводит меня при выборе. Возможно это простой способ, заменяющий отсутствие глубоких знаний предмета.

quote: Там два ствола было, 338 + 223 п/а, потому живы. Выход зверя — случайность. Расход патронов: перый стрелок 1, второй 20.

quote: Originally posted by sv-2:

У меня то же стоят люповские ,раздельные.Раздельные могут ! Но в принципе это не влияет на точность при стрельбе на охоте,это нужно (для тех у кого руки чешутся) для ловли блох на теле кабана.
При покупке CZ ,советую обратить на качество ореха Труха!Очень часто ломается! Лучше синтетика.

Видимо опять придется вмешаться. 7 см на 100м это не совсем блохи, скорее воробьи. А плывут они потому, что диаметр винтов крепления очень мал, люфт не в резьбе, и не за счет среза болтов (как кто-то тут предпологал), люфт в базе относительно винта малого диаметра который не может прижать базу к рессиверу с достаточной силой (прижимать сильнее — свернуть детскую резьбу).
При покупке CZ ,советую обратить на качество ореха Труха!Очень часто ломается! Лучше синтетика.
Дерево или синтетика — дело вкуса. Ну и как обычно попрошу в очередной раз уважаемого SV-2 чем-нибудь подтвердить свои слова (лично у Вас сколько их сломалось?), прошелся поиском по форуму — таких фактов не нашел. Опять сплошная демагогия.

quote: прошелся поиском по форуму — таких фактов не нашел. Опять сплошная демагогия.

quote: что диаметр винтов крепления очень мал, люфт не в резьбе, и не за счет среза болтов (как кто-то тут предпологал), люфт в базе относительно винта малого диаметра

Единственное что можно предположить — если Сабатти крупного калибра, все же большинство ремов кажется 223, 308 или такого типа. Но крупный калибр можно учесть при установке кронштейна, посадить на локлайт там или много еще способов. Опять же, сам прицел и кронштейн под сильную отдачу не всякий пойдет, тут надо уже подбирать и не ставить любой попавшийся.

quote: тут надо уже подбирать и не ставить любой попавшийся

quote: Передергиваю и все равно ни как! В последний момент вспомнил про пред охранитель.

Меня этот случай с невзводом — искренне интересует и я без подначки хочу понять — как подобное могло случиться.

Читайте также:  Что значит повышенные эритроциты в кале

Чисто мнемонически:
70% взвода происходит при открывании затвора, далее движение назад, потом вперед, зацепление ударника и окончательный довзвод при закрытии рукоятки, так?

Теперь по фазам:
Если бы при открывании затвор не взвелся — то это означало бы поломку косого выреза взвода или взводящей части ударника, и скорее всего оперировать таким затвором далее было бы невозможно, его бы заклинило конкретно. А если бы второй довзвод не состоялся, да еще энергично двигали — вероятнее всего произошел бы выстрел при досылании, бо ударник был бы выдвинут из зеркала затвора.

Прикидывая вероятности я прихожу к выводу, что ударник там был нормально взведен, но не произошел его срыв при нажатии спуска. Сие возможно либо при непроизвольном введении предохранителя в варежках, либо при очень серьезной поломке УСМ. Но пардон — такой дефект УСМ сказался бы много раньше, в механизмах не живут черти, тем более спящие временами. Это бы все время срывалось, и при проверке винтовки и при холощении, и при сборке- разборке.

Что я еще могу предположить — пролет ударника мимо неподнявшегося шептала. Загустевание смазки? Маловероятно, скорее поломка пружины. Но опять же — это был бы пролет ВСЕГДА, а не только при энергичном действии.

Нет. Сколь ни думаю — а на ум приходит только непроизвольное включение предохранителя самим стрелком в стрессе. Извиняюсь за занудство, искренне пытаюсь разобраться.

quote: Нет. Сколь ни думаю — а на ум приходит только непроизвольное включение предохранителя самим стрелком в стрессе. Извиняюсь за занудство, искренне пытаюсь разобраться.
#114 IP
P.M. Ц

На счет смещения оснований.Запамятовал,ставил основания Люп раздельные на Рем 700 и действительно головки винтов меньшего диаметра чем отверстия под них.Перед затяжкой ковырялся с основаниями ,можно примерно на 0,25мм левее или правее затянуть-как это я забыл?На Сабатти стоят раздельные базы от Бурриса там винты в размер,четко.Только фиксируется заднее основание по колхозному большим винтом.

[QУОТЕ][Б]пришел точно к такому же выводу[/Б][/QУОТЕ]Это курам на смех, объяснялось вполне конкретно, что после происшествия, карабин проверялся перезаряжением в быстром темпе (включение предохранителя и т.д. исключается, загустевание смазки исключается, еще снега не было, любой человеческий фактор исключается экспериментально) результаты приведены, второй карабин выдал тоже самое, третий сколько не дрюкали работал.
Вобщем не парьтесь, производитель дефект признал за собой, дознаюсь/пойму причину выложу, а т.к. у Вас такого нету, ведь попроверяли уже , то и забудьте. Кто будет брать Ровера в ормаге проверил эту хреньку, работает норм. и порядок, и не интересно тень на плетень наводить.

quote: и не интересно тень на плетень наводить.

Не. Если спустится при движении назад, то обратно затвор не дойдет.
Дело не в затворе, дело в УСМ, думаю.

Сегодня звонил товарищ из Москвы.Разговаривали про лаек.Случайно разговор зашел про 223к.Дошли (случайно) до CZ . Его друг купил 527/223к .После пачки Барнаула сломался выбрасыватель(Кончик) ,Отнес в магазин заменили быстро.Просили не удивляться это часто случается после Барнаула.Советовали перейти на импорт.

После пачки Барнаула сломался выбрасыватель(Кончик)[/QUOTE]

это Очень странно. пока не будет фотки, лично я не поверю. Как правило в таких случаях экстрактор скользит через проточку гильзы, а гильза сама остается в патроннике. У меня было именно так.

quote: Просили не удивляться это часто случается после Барнаула.

у обычного толкателя вообще мог сломатся экстрактор.[QUOTE]

quote: Originally posted by sv-2:
Сегодня звонил товарищ из Москвы.Разговаривали про лаек.Случайно разговор зашел про 223к.Дошли (случайно) до CZ . Его друг купил 527/223к .После пачки Барнаула сломался выбрасыватель(Кончик) ,Отнес в магазин заменили быстро.Просили не удивляться это часто случается после Барнаула.Советовали перейти на импорт.

Просто барнаулом не стрелял, а Кентавра чиза съела уже 10 пачек (200 патронов). Не одним не подавилась. Гильза тоже стальная. Выбрасыватель каленый, надфилем берется плохо. Он может отломиться, только если перекален, но про такое на Чизе не слышал. Фото в студию. А вообще напрашивается вопрос:»Зачем покупать Чизу, и стрелять барнаулом?» Настроеная чиза стреляет 0.5 МОА даже кентавром. У просто барнаула разлет 3 МОА. Логика где?
Я даже на пристрелку возьму барнаул, если пристреливается сайга. Для вепря от клиента уже буду требовать хотя бы кентавр. Патрон должен соответствовать возможностям оружия.
P.s. А вы попробуйте из Ровера барнаулов пострелять. Вообще биметалом обычно стреляют из хромированных стволов. И биметал штампуют только наши и чехи. Чиза к нему еще снисходительно относится. А Вы постреляйте с Ровера биметалом. Вот и посмотрим какой у него ресурс?

quote: А Вы постреляйте с Ровера. Вот и посмотрим какой у него ресурс?

http://www.youtube.com/watch?v=I-nQ2n45kDQ&feature=youtu.be
Вот до чего можно довеси Ровер

quote: Originally posted by sv-2:

Нет, я не рискую. Я с CZ-527,только кентавром. А с Ровера ,30-06 какой смысл палить Барнаулом? (50 выстрелов в год)! В войну поиграть у меня есть 39й и пара цинков.

http://www.youtube.com/watch?v=I-nQ2n45kDQ&feature=youtu.be
Вот до чего можно довеси Ровер

15 минут качал, чтобы посмотреть. Потом достал свой CZ-527 и повторил ничего не доводя
Где фантастика то?
P.S. Если Вы сомневаетесь, я могу это снять на фотоаппарат как видео. Правда залить смогу только в понедельник. У меня дома нет нормального интернета, а через телефон нерва не хватит
Еще добавлю, что винтарь вспотевший с мороза -23, т.к. часа 2 назад вернулся с засидки. В рожке Кентавр. Если в рожке не 5 патронов, а хотябы 4, то у меня таким образом (не прикасаясь к ручке затвора) зазряжается весь рожок!

Если речь о движении затвора по инерции — то мне лично непонятно, чего там доводить. У моего ровера изначально так же (с одним патроном в магазине, как на сьемке). С двумя чуть посильнее надо поддать — но тоже работает.

quote: Originally posted by VladiT:
Если речь о движении затвора по инерции — то мне лично непонятно, чего там доводить. У моего ровера изначально так же (с одним патроном в магазине, как на сьемке).

А с 4-мя как у моей чизы?

Некоторые жалуются ,что на Ровере подклинивает затвор и пролетает мимо патрона.

quote: Originally posted by FVN:

А с 4-мя как у моей чизы?

Это естественно, бо сам затвор у вас тяжелее и инерция там больше.

quote: Это естественно, бо сам затвор у вас тяжелее и инерция там больше.

quote: Originally posted by VladiT:

Это естественно, бо сам затвор у вас тяжелее и инерция там больше.

У меня 527-я в .223Rem Dзатвора= 14.95мм.

quote: Originally posted by sv-2:
Некоторые жалуются ,что на Ровере подклинивает затвор и пролетает мимо патрона.

При пустом магазине действительно можно исхитрицца и найти положение, в котором подклинивает в крайнем заднем положении. Но когда затвор толкает патрон — такое положение найти не удается, т.к. сопротивление патрона всегда выравнивает ход.

При этом соглашусь что ход затвора в Чезетке приятнее. У Сабатти ход сугубо прагматичный, «без магии». Чисто болт, он и есть болт. У Ремингтона даже приятнее. А наилучший ход в рем-типе затвора — у ХОВы. Кою Хову и всем советую просто хотя-бы попробовать. Всякий кто попробует — рано или поздно ее купит, зуб даю

Чтобы пролетало мимо патрона — представить могу, но только если патроны небрежно уложены и перекошен подаватель. Но это надо сильно постарацца.

quote: Originally posted by FVN:

У меня 527-я в .223Rem Dзатвора= 14.95мм.

Важно не диаметр, а вес затвора и тип патрона. Естественно, трение 223 патрончиков друг о друга и о магазин меньше, чем патронов 308 скажем (суммарная площадь касания зависит и от диаметра и главным образом от длины гильз). Затвор маузер-типа тяжелее как минимум на вес массивного выбрасывателя, и там еще набегает. Само по себе это ни хорошо ни плохо, вопрос вкуса. Но при инерционном досылании естественно, помогает.

quote: т.к. часа 2 назад вернулся с засидки. В рожке Кентавр

У меня сложилось впечатление,что некоторые производители(недобро совестные) спекулируют Маузерским затвором.Указывают его в изделии и считают,что можно и Орех с долины гниловатый поставить и ствол сделать не из сильно легированной стали ,и качеством сборки не заморачиваться.Мол все равно проглотят!

quote: Originally posted by VladiT:

Важно не диаметр, а вес затвора и тип патрона. Естественно, трение 223 патрончиков друг о друга и о магазин меньше, чем патронов 308 скажем (суммарная площадь касания зависит и от диаметра и главным образом от длины гильз).

[QUOTE]Originally posted by sv-2:
У меня сложилось впечатление,что некоторые производители(недобро совестные) спекулируют Маузерским затвором.Указывают его в изделии и считают,что можно и Орех с долины гниловатый поставить и ствол сделать не из сильно легированной стали ,и качеством сборки не заморачиваться.Мол все равно проглотят![/Q
Не встречал чтобы кто-то из производителей в своих спецификациях указывал тип затвора «Маузер» (на сайте, в каталогах или паспортах на оружие)наличие его давно не считается чем-то выдающимся, а вот насчет некачественной древесины — такая проблема действительно есть, советую почитать ветку по итальянским гладкостволам.

quote: сила трения не зависит от площади соприкосновения трущихся поверхностей

У меня Сабатти в 308 и Хова в 223. У последней патроны втрое легче выщелкиваются вперед, просто даже без затвора, почему?

quote: Не встречал чтобы кто-то из производителей в своих спецификациях указывал тип затвора «Маузер» (на сайте, в каталогах или паспортах на оружие)наличие его давно не считается чем-то выдающимся,

если винтовка маузероид то указывается так-controlled round feed (контролируемая подача)
не выдающейся, но важный параметр.

quote: Не встречал чтобы кто-то из производителей в своих спецификациях указывал тип затвора «Маузер» (на сайте, в каталогах или паспортах на оружие)наличие его давно не считается чем-то выдающимся,

если винтовка маузероид то указывается так-controlled round feed (контролируемая подача)
не выдающейся, но важный параметр.

Она «контролед» тока для правого патрона в шахматном магазине. Левый — «неконтолед», када попадет, када нет.

quote: Она «контролед» тока для правого патрона в шахматном магазине. Левый — «неконтолед», када попадет, када нет

ошибаетесь, причем сильно. Еще как (левый)заходит под зуб экстрактор.

Ну, вам виднее, я их не так много пробовал. Считаю фичу с контролируемой подачей никак не вредной, но и не особо нужной. Мне больше нравится что выбрасыватель гармонично прикрывает паз коробки для правого упора болта. В рем-схеме он пугающе открыт и в принципе, может забиться чем-то в особо экстремальных условиях.

[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]Ага. То-то даже дети, скользя с горы садяцца на попу. И помогает затормозить-то, а физики не ведают, бедолаги.

Смею вас заверить, что это именно так, при неизменной силе реакции опоры (зависит от веса ребенка) трение будет зависить только от типа поверхностей трения — подошва ботинка, попа, картонка и т.д. Но детям все таки лучше не убегать с уроков физики на горки, интересня наука, в повседневной жизни сильно помогает.

По вопросу ТС. Если Вам нужен именно 308 калибр, то, думаю, что при прочих равных условиях преимущества будут у винтовки с более короткой ствольной коробкой, изначально разработанной под гильзу 308 патрона. У CZ коробка длинная, рассчитанная на гильзу патрона 30-06 и даже 300 ВМ. С подаччей более коротких патронов бывают проблемы.

quote: Originally posted by brigant:
По вопросу ТС. Если Вам нужен именно 308 калибр, то, думаю, что при прочих равных условиях преимущества будут у винтовки с более короткой ствольной коробкой, изначально разработанной под гильзу 308 патрона. У CZ коробка длинная, рассчитанная на гильзу патрона 30-06 и даже 300 ВМ. С подаччей более коротких патронов бывают проблемы.

Вы считаете, что у одной и той же модели винтовки, при разных калибрах (например .223 и .300WM) одинакова длинна ствольной коробки?

quote: Вы считаете, что у одной и той же модели винтовки, при разных калибрах (например .223 и .300WM) одинакова длинна ствольной коробки?

У Сабатти в 308 такая же коробка, как и в 30-06, т.е. long action. Просто в магазине спереди имеется вкладыш, ограничивающий патроны. Ход затвора у Сабатти в 308 точно такой же как в 30-06, т.е. длинный.

Как я понимаю, такая же ситуация с большинством винтовок — разделение идет на две большие группы — лонг экшн и шорт экшн.

Кстати имейте в виду что ХОВА тут интересное исключение. У нее 308 калибр считается еще шорт-экшн и идет на короткой коробке и магазине, что на мой взгляд хорошо.

quote: Originally posted by brigant:

Это Вы о чём ? Я по-моему нигде ничего подобного не говорил

У CZ коробка длинная, рассчитанная на гильзу патрона 30-06 и даже 300 ВМ. С подаччей более коротких патронов бывают проблемы.

Я вот об этом .

quote: Originally posted by VladiT:

У Сабатти в 308 такая же коробка, как и в 30-06, т.е. long action. Просто в магазине спереди имеется вкладыш, ограничивающий патроны. Ход затвора у Сабатти в 308 точно такой же как в 30-06, т.е. длинный.

Но мысль свою повторю ещё раз — если нужен именно 308 патрон, то лучше искать винтовку с короткой СК изначально созданной под него. Если рассматривается вариант 30-06, то лично я бы снова выбрал CZ

quote: Originally posted by brigant:
У CZ коробка длинная, рассчитанная на гильзу патрона 30-06 и даже 300 ВМ. С подаччей более коротких патронов бывают проблемы.

Еще раз вопрос: у CZ с «длинной» коробкой расчитанной на гильзу патрона 300 WM, будет точно такая же длинна коробки при более коротком патроне( .308), и вследствии этого могут быть проблемы с подачей? я правильно понимаю?

quote: Originally posted by sv-2:

Ответ: Два карабина почти одинаковых по потребительским качествам.НО! Один сделан чуть качественнее ,чуть дешевле,в руках держать чуть приятнее,крепление оптики стандартное,вес чуть меньше ,чуть получше антикоррозийное покрытие металла.(Имеется в виду Ровер) А так в принципе все одинаково

quote: Originally posted by sv-2:

Ответ: Два карабина почти одинаковых по потребительским качествам.НО! Один сделан чуть качественнее ,чуть дешевле,в руках держать чуть приятнее,крепление оптики стандартное,вес чуть меньше ,чуть получше антикоррозийное покрытие металла.(Имеется в виду Ровер) А так в принципе все одинаково

я бы также написал. Чиза чуть точнее, чуть надежнее, требует чуть меньше доработок (из ваших же постов), в некоторых исполнениях легче ровера. Про покрытие даже не знаю что сказать, т.к. Ржавчины на чизе пока не видел.

Да вот совсем забыл! Если Руки растут из правильного места то можно брать любой.Если нет то лучше брать Ровер,там можно ни чего не делать! Ствол вывешен ,ресивер квадратный(бединг не нужен) по лапой отдачи стоит мощный на гель,спуск регулировки не требует(сухой, короткий,мягкий) Стреляет меньше минуты из коробки. После охоты не требует немедленной чистки(сталь,легированная,)дождя не боится.

quote: Еще раз вопрос: у CZ с «длинной» коробкой расчитанной на гильзу патрона 300 WM, будет точно такая же длинна коробки при более коротком патроне( .308), и вследствии этого могут быть проблемы с подачей? я правильно понимаю?

quote: Originally posted by sv-2:
Да вот совсем забыл! Если Руки растут из правильного места то можно брать любой.Если нет то лучше брать Ровер,там можно ни чего не делать!

«острый угол на ресивере(в который утыкаются полуоболочка) при входе в патронник ,я сразу же надфилем сгладил и отшлифовал.
Сейчас без проблем»
«На предохранитель поставил более мощьную пружину.Сейчас снимается с большим усилием,самопроизвольно,ни когда!»
«Вот там где блестит был острый угол.Его надфилем ,со стороны магазина обработать,затем шкуркой отшлифовать и химией заворонить.
Я удалял(соскребал) металл, маленьким резцом от токарного ст.»
«Базы под оптику на эпоксидку с наждачной пылью поставил.Без клея по горизонтали 5-7см плавало»
«Обрезал ровно 20мм.» -речь о боевой пружине.

Осмелюсь поинтересоваться, откуда информация о проблемах с подачей «коротких» патронов?

quote: Осмелюсь поинтересоваться, откуда информация о проблемах с подачей «коротких» патронов?

quote: Originally posted by sv-2:
Да вот совсем забыл! Если Руки растут из правильного места то можно брать любой.Если нет то лучше брать Ровер,там можно ни чего не делать! Ствол вывешен ,ресивер квадратный(бединг не нужен) по лапой отдачи стоит мощный на гель,спуск регулировки не требует(сухой, короткий,мягкий) Стреляет меньше минуты из коробки. После охоты не требует немедленной чистки(сталь,легированная,)дождя не боится.

что за ерунду вы постоянно про сталь пишете. Любая оружейная сталь — легированная. Это по определению. Вы хотя бы справочник сталей посмотрите. Вообще почти любая сталь легирована так или иначе.

quote: Вообще почти любая сталь легирована так или иначе.

quote: Originally posted by sv-2:

Так, только разными легирующими элементами и в разной степени . Причем при повышении твердости стали,после ее обработки ,сложнее снять остаточное напряжение без отпуска (дорого!)А это сильно влияет на точность и стойкость к износу. Так что на больших сериях проще сделать ствол помягче ,стрелять будет точнее(но не долго!)

одна из моих профессии — токарь. Другая инженер — физик. Давайте расскажите мне о сталях и методах их обработки. У чизы один из самых твердых по роквелу ствол. Нет в наличии ровера. А то бы заметил твердость.

quote: У чизы один из самых твердых по роквелу ствол

quote: Originally posted by sv-2:

Сколько?Интересно, 30. А вообще интересно бы замерить у Ровера .Думаю что разница не должна быть большой.Оба ШИРПОТРЕБ! Только сделаны разными руками.

я пока не мерял. Не было необходимости. А написал со слов людей, которые резьбу для ДТК резали. Но могу предположить, что вне зависимости от производителя будет примерно одинаковой. Чехи биметал делают (патроны), а канал ствола не хромируют. По логике , чтобы обеспечить такой же , как для медных пуль ресурс, ствол должен быть более твердым. Но это имхо.

quote: один из самых твердых по роквелу ствол

Стволы должны обладать специфическим качеством, сочетая пластичность как реакцию на вибрации при выстреле и на случай разрыва, и достаточную (а не максимальную) твердость в плане износа.

Поэтому считать более каленый ствол от этого «лучшим» — несколько опрометчиво.

Сталь Чезетки лично у меня претензий никак не вызывает и никаких данных о разрывах нет. Но сталь Сабатти производит впечатление более вязкой, мягкой и пластичной. Выброшенные стальные гильзы к примеру, иногда оставляют на сабаттиевском ресивере следы при ударе. Считаю это достоинством, если речь о оружии, а не о обрабатывающем инструменте.

quote: Originally posted by LEEhoi:

Не будем лукавить, цена давно уже одинакова на базовую модель(CZ Varmint в 1.5 раза дешевле Sabatti Coustum).

разница 4 т.р. но Custom есть в 300 Винмаг

quote: По логике , чтобы обеспечить такой же , как для медных пуль ресурс, ствол должен быть более твердым. Но это имхо.

разница 4 т.р. но Custom есть в 300 Винмаг

Фиг знает зачем ездить так далеко, когда в Москве (на Павелецкой, где и я брал свой) Ровер дешевле-
Sabatti Rover 870 308 Win 31 990,00 шт
http://www.3stvola.ru/index.ph. 68&Item >

У нас в Череповце тоже 29000 тыс. лежит Ровер ва 30-06. А в Костроме, да еще со склада уже 36 т.р. Х.з. странная ценовая политика. Россия однако.

Зачем обсуждать чз и ровер, когда можно купить тику, сако,а если подкопить, что нибудь подороже. Ну а если хватило только на ровер, не доказывайте никому что он лучший. То же касается и чз.

quote: Зачем обсуждать чз и ровер, когда можно купить тику

Все правильно. Каждому свое. А насчет выбора не единожды сказано:что в руки ляжет

quote: металлурги говорят что внутренняя поверхность ствола, более твердая ,чем наружная.Так как при прохождении режущего инструмента ,метал стенок ствола уплотняется

quote: можно купить тику, сако,а если подкопить, что нибудь подороже

quote: Зачем обсуждать чз и ровер, когда можно купить тику, сако,а если подкопить

По Роверу — еще проще. Положим, чел хочет по своим каким-то внутренним причинам (а это стоит уважать, не так ли?) — винтовку Рем-700 конструкции. И ознакомился с ассортиментом этого типа винтовок в наших магазинах. Что в этом случае он может купить лучше Сабатти? Уж не Ремингтон ли SPS, прости господи?

Увольте. Ремингтоны ценового диапазона Сабатти — уступают последней буквально во всем. А вместо рема дорогих серий — действительно лучше купить «тикку-сакко и подкопить».

Офигительной альтернативой тут будет еще ХОВА. Но она у нас непопулярна и многим даже неведома. Лично я купил ее после Сабатти и считаю что она еще лучше сделана. К сожалению, ХОВА не имеет механических прицельных, и в этом плане Сабатти незаменима.

По Чезет — ситуация похожая. Если чела прет с маузерского затвора и конструктива, то что еще он может купить? Заставу эту, подозрительную? Увольте, мож там и хороша затворная группа — но все остальное, отделка и дерево — вызывают стойкое отторжение.

Родной маузер? Так это надо очень сильно «подкопить». Всего и делов.

Убедили, Забираю свои вопросы обратно, обсуждайте наздоровье. Это как с выборами президента- каждый имеет право на свое мнение.

источник